Depoimento Plínio Sartí

18 mar 2021 . 10:09

Depoimento gravado em 15 de outubro de 2015, pela historiadora Maíra Estrella, na sede do Centro de Memória Sindical

Entrevistador – Eu sou a Maíra Estrela, sou pesquisadora, e vou fazer a entrevista com muito prazer, colher o depoimento de Plínio Gustavo Alves Sarti. Hoje é dia 15 de outubro, nós estamos em São Paulo, são quatorze horas e dez minutos. Plínio Gustavo Adri Sarti, fale o seu nome, local e data de nascimento.

Plínio – Bom, em primeiro lugar eu agradeço também essa oportunidade que acabei finalmente conhecendo pessoalmente você, Maíra. Eu nasci no dia dois de dezembro de 1945, na cidade de Santa Bárbara d’Oeste. E logo em seguida meus pais, que são de Sertãozinho, voltaram para a cidade natal e eu me considero também um sertanezinho. Aliás, tenho até a cidadania.

Entrevistador – Quais são as posições e os cargos que você ocupa atualmente?

Plínio – Ah, sim!

Entrevistador – Porque nós sabemos que você é bastante eclético e tem uma atuação muito diversificada. Eu queria que você falasse um pouco sobre esses cargos, essas posições, as atividades que você desenvolve nesse mundo.

Plínio – Bom, nesse momento eu sou secretário geral do Sindicato Nacional dos Aposentados, Pensionistas e Idosos da Força Sindical, o que me deixa extremamente satisfeito, porque durante toda a minha vida como advogado trabalhista e sindical, finalmente eu me tornei um sindicalista. E isso é uma grande honra para mim. Eu também presido uma entidade ítalo-brasileira que se chama União dos Italianos no Mundo aqui no Brasil, que é ligada a uma Central Sindical italiana que se chama UIL Unione Italiana del’Lavoro.

Entrevistador – Isso. E você é representante nessa delegação. E eu também estive observando que você tem uma série de atividades ligadas a essa união Brasil-Itália.

Plínio – Ah, sim. Essa ligação sempre dentro do movimento sindical. De maneira que eu fui convidado à época pelo representante da Central aqui, que é hoje deputado pela América do Sul, e que nos representa, o Fábio Porti, e aceitei esse empenho. Porque eu já advogava para a entidade, e através da nossa experiência e atuação, eu comecei a desenvolver relações sindicais paralelas Brasil-Itália através dos correspondentes daqui e de lá. E tivemos um trabalho com os Químicos, os Metalúrgicos, o Vestuário, enfim diversas categorias. Mas a que mais se consolidou e teve êxito foi esta da área dos Aposentados e Pensionistas e Idosos, porque a Itália foi o primeiro país a admitir que esse segmento também é uma categoria. E nós estendemos toda essa forma de representação aqui para a Força Sindical e através do Paulinho da Força, da Nair Goulart e dos companheiros lá na época, o João Inocentini, o Arnaldo Gonçalves, o Marcelo Gapa acabaram admitindo que de fato seria um avanço essa representação. Então, nas relações bilaterais Brasil-Itália no mundo do trabalho, a mais exitosa foi essa da organização dos aposentados.

Entrevistador – Nós sabemos também que você recebeu o troféu. Eu queria que você falasse um pouco o que é.

Plínio – Ah, é um reconhecimento dessa nossa atuação. Porque eu tenho a impressão que eu fui o primeiro a estabelecer que o Brasil tem uma ligação muito forte, devido a imigração gigantesca. Mas eu estabeleci na atualidade, no mundo contemporâneo a presença do trabalhador, dos sindicatos nesse espaço. Então, a luta ela veio por esse motivo. Porque geralmente é o mundo acadêmico, é o mundo ligado às empresas, ao comércio, e assim por diante, é um mundo político. Mas na área das relações de trabalho, vamos dizer, isso estava um pouco sem atuação. E eu incentivei muito, com a Força Sindical, estabelecer essa atividade. Mas eu não inaugurei isso agora. Eu quando fui Secretário de Relações do Trabalho no governo Fleury eu também fiz um acordo de cooperação entre a Secretaria do Trabalho e Emprego e a Tidieli, uma outra Central Sindical Italiana, que também foi muito exitosa. De maneira que sempre a atividade é focada nessa área.

Entrevistador – Eu fiquei observando também que essa Associação dos Italianos aqui no Brasil tem uma Federação de Entidades Culturais, no Estado de São Paulo, Ítalo-Brasileiras…

Plínio – É a FECIDESP.

Entrevistador – E ela tem um papel, vamos dizer assim, divulgador da cultura italiana.

Plínio – Isso!

Entrevistador – Fale um pouco disso, porque eu acho que as pessoas nem…

Plínio – Nem têm essa informação. De fato, a Itália tem essa preocupação, eu diria até essa dívida com os oriundos, que eles são em torno de trinta milhões no Brasil, sendo metade deles aqui no Estado de São Paulo, e cinco milhões na cidade de São Paulo, essa dívida de não estimular o conhecimento da língua italiana. E essa Federação, ela então dá um suporte para cursos de língua italiana a todas as entidades que, no Estado de São Paulo cuidam das relações Brasil-Itália. Sob o ponto de vista cultural, é enfocada a questão da língua. Mas também estimula relações em todas as áreas do conhecimento. Como estamos atravessando um período de dificuldade na questão orçamentária, não só aqui, como também na Itália, isso, nesses últimos anos diminuiu um pouco esse investimento. Mas o deputado Fábio Porti está trabalhando muito nessa direção para recuperar e expandir novamente essa oferta de serviços. E também reconhecendo essa atividade, ele apresentou um projeto de lei no Parlamento Italiano para tornar obrigatório nas escolas de primeiro, segundo e terceiro grau o conhecimento da imigração italiana através dos tempos. Principalmente enfocando o Brasil e, em certa maneira o Uruguai e a Argentina, porque são países de uma imigração antiga, do final do século XIX, e o que mais está presente hoje na cultura e nessas atividades na Itália são os países de imigração recente, como é o caso da Austrália, do Canadá. Então, nós também fazemos esse esforço, a união dos italianos do mundo. Aqui no Brasil ela compartilha com essas iniciativas do deputado, justamente para revelar a importância e a influência da cultura e do modus operandi, eu diria, lá do censo italiano na formação da própria organização social e política, não só cultural brasileira. Principalmente na organização sindical. Porque os anarco-sindicalistas italianos é que trouxeram todas essa forma de combater as injustiças, de exigir os direitos. Porque essa maneira de enfrentar a então Revolução Industrial surgiu na Europa, principalmente também na Itália e depois seguiu com esse fluxo enorme de imigração. E nós temos até um registro aqui no Centro de Memória, que foi comandado pela Carmem Evangelho, até, que estampa e revela toda essa relação que existe. Eu costumo dizer que a semelhança nossa aqui no continente, na área do movimento sindical, ela está muito ligada a esses imigrantes que fundaram as organizações sindicais aqui do Cone Sul. Então, a FECIDESP que você citou, ela nada mais é do que uma consequência natural de todo esse esforço. Porque eu constato que o indivíduo, o imigrante, ele por si só, na sua maneira de interagir, é que foi o responsável por esses laços. Porque as políticas governamentais são muito tímidas. Ou até nem existiram de certa forma, como temos a impressão aqui no Brasil a respeito dessa influência italiana. É mais um trabalho, um esforço dessas pessoas, desses homens, dessas mulheres do que política pública propriamente dita.

Entrevistador – Eu queria que você falasse um pouco, por favor, sobre os seus ancestrais. Avós, os pais…

Plínio – Ah, claro!

Entrevistador – A sua família…

Plínio – Bom, a minha família paterna, que é a minha origem italiana, ela é do Veneto, do Norte da Itália, de uma comuna que se chama Lendinara, cujo distrito é de origem em português, se chama Castele Bruiele. Então, meu avô imigrou para o Brasil ainda muito jovem e veio através da perseguição aos anarquistas na Itália. Meu bisavô se refugiou na Turquia na época, e meu avô como irmão mais velho vieram naquela leva das fazendas do café e ele ficou estabelecido na região de Ribeirão Preto e hoje conhecido de dumond, e ali desenvolveu alguma atividade e logo, ao se casar, também com uma imigrante italiana, minha avó Basília, de Treviso, se transferiu para Sertãozinho e exerceu atividade como estafeta da Companhia Mogiana de Estrada de Ferro. E constituiu uma família e, por algum motivo, os meus tios, inclusive o meu pai, se inclinaram para o jornalismo, eu diria até amador, das pequenas cidades do interior de São Paulo. Então é ali que se desenvolve todo esse núcleo de iniciativas, eu diria, políticas e sindicais. Então, do lado paterno, eu sou neto de italianos, e meu pai, Romeu Sarti era jornalista, e do lado materno, minha mãe é de imigração libanesa, e ela de fato é árabe, nascida numa cidade que se chama Zacri, que é o caminho de Damasco, entre Beirute e Damasco, evidentemente. Mas, dona de casa, e na nossa comunidade tivemos, assim, uma infância e adolescência muito dinâmicas, porque ela foi colonizada justamente por esses imigrantes e tem muito a ver com empenho na época do anarco-sindicalismo. Tanto é que até hoje o Hino do Trabalho é executado no dia Primeiro de Maio pela Banda Municipal do Município. Então, foram eles que trouxeram para firmar toda essa maneira de mostrar para os locais que a luta ela é permanente para se conquistar os direitos. Ainda mais que quando chegaram, recentemente estávamos saindo desses horrorosos trezentos e cinquenta anos de escravidão. Então isso teve muito impacto na nossa região. Inclusive, um contemporâneo meu também enredou por essa área, que é o falecido e sempre lembrado Marcelo Gapa, que é de Sertãozinho.

Entrevistador – Como era a sua infância?

Plínio – Eu sou filho único. Filho único numa cidade que seria o que hoje rotulamos como… não é centro de convivência. Esses bairros fechados, como se chama?

Entrevistador – Condomínio?

Plínio – Condomínio! Então, na realidade eu… condomínio. Era um condomínio onde todos se conheciam. A principal referência na infância e na juventude era a igreja. Tanto é que é a principal sala de visitas pública, que é a praça, e ali se desenvolviam as atividades. E nós tínhamos também dois clubes sociais, onde focando brasileiros tradicionais, e o outro os imigrantes italianos. Que criavam até uma competição entre si, e isso foi muito saudável para o nosso desenvolvimento social, político. E na Segunda Guerra, onde eu nasci logo que terminou, o Clube Italiano, que se chamava Societá Italiana de Moto so corso, abrasileirou, pelo decreto do Getúlio, para Sociedade Recreativa e Cultural de Sertãozinho, para você ter uma ideia de como que era a atividade. (Risos) e tivemos a sorte, nessa referência que eu fiz à igreja, de ser na época o ressurgimento da Ação Católica, e das organizações na área operária da juventude, na área estudantil, na área universitária, a JEC, a JOC, a JIC, isso também foi formando o nosso caráter e conhecimento na questão social. Isso teve um peso muito grande.

Entrevistador – Rico.

Plínio – Muito rico.

Entrevistador – Fale um pouco dos seus estudos. Nós sabemos que você é advogado, já advogou…

Plínio – É, eu sou um advogado, bacharel em direito. Me formei em Ribeirão Preto, na UNAE, que é uma universidade particular. Eu fiz o primário, que era o Grupo Escolar, depois o Ginásio, no Estado, e finalmente o Clássico. Que eu sempre tive mais uma atração para as Ciências Humanas, e na minha geração, como você sabe, era bifurcado, ou o Científico, ou o Clássico. Então eu já fui impelido por uma escolha. Mas, enfim, parti para essa área. E nós, numa cidade, como eu disse, ela era um condomínio, todos se conheciam, discutiam, falavam, e foi o período mais rico da História Contemporânea Brasileira, que criou toda aquela efervescência, que infelizmente desaguou no Golpe de 1964, que tentou frustrar, de certa forma não deixou de fazê-lo, todos os nossos sonhos, que na época estávamos comprometidos. Então, eu faço parte dessa privilegiada geração.

Entrevistador – Fale um pouco das suas relações na escola. Como era? Você era amistoso, você era brincalhão?

Plínio – Eu era um misto. Nas matérias que eu me interessava, que eram as das Ciências ditas Humanas, eu era um aluno de destaque. E nas demais, nós mantínhamos a média. Eu tinha uma certa liderança porque sempre fui muito ativo. E, como eu disse para você, tinha essa questão dos clubes. Então, nós tínhamos o que na Itália se chama dopo escola. Só que era um dopo escola, vamos dizer, formal. Então, após o período regulamentar, nós íamos para esse clube, onde que tínhamos atividades esportivas. Não organizadas e dirigidas por professores, mas como um lazer. E ali então que tivemos essa escola, que hoje nós reconhecemos, de relacionamento, de articulação. Então, isso também foi um privilégio desse condomínio que eu fiz referência, que era em torno da escola, da igreja, e do clube. Então, isso teve um embasamento muito grande. E proporcionava a criatividade, a maneira de você compartilhar com aquilo que estava acontecendo aqui em São Paulo e no Rio de Janeiro. Então, nós, numa maior facilidade, já entramos no espaço efervescente da época, numa cidade de trinta mil habitantes, e imitamos o CPC, o Centro de Cultura Popular, organizamos os jogos da época, fizemos teatro e atividades musicais, sempre voltado para a área política. Na época foi muito prestigiada e tocava aquela geração o Carlos Lira com o famoso subdesenvolvido. Nós então decoramos aquilo e apresentávamos nas praças, nas festas, nos lugares. Fazia o maior sucesso. E isso não só criava uma atividade política, no grupo, como propagava, divulgava e conscientizava a juventude na época. E outro grande privilégio também foi coincidir com a explosão do Paulo Freire no seu método de alfabetização, que também, sempre com consciência política, nós começamos a aplicar, e foi quando veio o Golpe. Então tudo isso foi fruto desse, na falta de outro título, condomínio que eu passei para você.

Entrevistador – Fale um pouco sobre os seus relacionamentos afetivos. Como era para você?

Plínio – Olha, eu como filho único, minha família era muito pequena. Então, era o pai, minha mãe. Eu até os quatorze anos, minha avó materna também ela morava conosco, e como nós temos esses laços muito próximos no interior, eu estendia como minha família os vizinhos, os parentes próximos. Então, o relacionamento afetivo, ele era muito forte, porque estava incorporado aquele modus vivendi que uma cidade nos anos cinquenta, sessenta e setenta teria. Então, nós tínhamos os clubes com bailes e atividades ligadas a juventude. Então, ali começavam os namoros, os entrosamentos com as garotas, e era tudo muito coletivo. E foi a nossa geração que teve muita inclinação ao que se chamavam turmas. Então todo mundo andava em bloco. Então era uma coisa muito, eu diria, revolucionária na época. Porque as gerações anteriores criticavam essa maneira tão assim, desinibida. Mas a desinibição vinha porque nós andávamos em grupo. Então isso também incentivou outra coisa, que é logo depois da Ditadura, que foi o surgimento do Pasquim. Que também, através dos jornalistas da época, os humoristas incentivavam, não é que incentivavam, revelavam esse conjunto de grupos que saíam aí pelo mundo afora mudando os hábitos, os costumes. Então, como eu disse antes, a minha geração foi muito privilegiada no Pós-Guerra, porque ela quebrando todos esses tabus. E fizemos isso de uma maneira natural. Impulsionados por todas essas circunstâncias que foram surgindo naturalmente em uma distância tão grande dos Estados Unidos e dos centros Europeus, que é a América do Sul, numa cidade do interior, a trezentos e cinquenta quilômetros de São Paulo. Mas estávamos ligadíssimos, e até estranhávamos os paulistanos quando iam para lá, porque os achávamos ainda muito conservadores e provincianos (Risos) não sei se você é do interior, se você tem essa leitura. Você é paulistana?

Entrevistador – Não, sou paulistana, mas passava alguns períodos no interior… bom, você falou da família, falou de esportes, falou de política na juventude. Conte um pouco as suas experiências no trabalho. Quando e como você começou a trabalhar…

Plínio – Ah, sim! Eu então me formei advogado e comecei a trabalhar no escritório de um primo. Mas sempre interessado na área trabalhista. E, outra grande coincidência foi o início das organizações para combater a Ditadura de uma maneira quase que velada. Como o Movimento contra a carestia, o Movimento pela Anistia, e assim sucessivamente. E por se tratar de uma cidade operária, o Sindicato principal era dos Trabalhadores Metalúrgicos, e começaram a surgir novas lideranças, e uma série de situações que na realidade foram provocadas pelo nosso grupo político, que foi instalado na nossa região pelo Marcelo Gapa, e que acabou, vamos dizer, revelando que aquilo deixava muito a desejar. Então eu, como advogado, comecei a me interessar por essa área, e voltar, na medida do possível, a minha atividade para as questões trabalhistas. Mas era um monopólio dos sindicatos, e você não tinha como participar disso. Eu fui eleito vereador, pelo antigo MDB.

Entrevistador – Ah, então fale um pouco disso.

Plínio – Isso! Então, só vou acabar esse raciocínio. Então, como eu era vereador, eu não tive dificuldade em estabelecer um canal aqui com São Paulo, com o MDB, na época o Afonso Arinos, o Afonso Arinos é do Rio de Janeiro e de outra geração. (Risos)

Entrevistador – 1946.

Plínio – É. Foi o Almino Afonso. Com o Almino Afonso, que me identifiquei com o Ministro do Trabalho deposto no Golpe, que era do Jango. E estabeleci com ele uma ligação. E nós organizamos um grupo de trabalhadores, para eu poder advogar no Sindicato, nós tivemos que disputar eleição e mudar o grupo que estava no poder. Mas eu vou voltar, então, no que você disse. Eu tive atividade política estudantil, através da JEC, e depois dos Centros de Organização Estudantis que havia na época, eu era secundarista, de maneira que nós tínhamos também essa nossa organização dentro da cidade. E, provocados pelo Golpe, nos unimos, todos que estavam sendo perseguidos, que principalmente eram os trabalhadores. Então isso fez com que nós estrássemos na política, e que instalássemos na nossa região o primeiro governo que não era dos partidos ligados à Ditadura, que no caso era a Arena, que se dividia com sublegendas para eles permanecerem no poder. E nós então conseguimos criar esse grupo, que era o tostão contra o milhão. Porque como a cidade era um feudo de usineiros, então criava uma contradição interessante. Então, ou você era da elite, ou você era gleba da terra. E nós optamos para nos identificarmos, como erámos da classe média, como plebeus, e não como alguns se intitulavam áuricos daquele pequeno poder. Mas seja lá como for, a atividade política foi fervendo nessa direção. E quem exerceu muita influência foi a leitura feita na época da Materiant Magister, do João XXIII, até classificada, que nos estimulou muito, pelo Wall Street Journal, na época de marxismo requentado. Então você faz ideia de como que aquilo pegou e desaguou no sindicato. Então, para exercer atividade de advogado trabalhista, nós não tivemos acesso ao sindicato. Então, tivemos que disputar uma eleição com o Antônio Guerreiro, que hoje até nos representa no SINDINAPI, lá em Sertãozinho, liderou toda essa chapa, e nós. Porque a sede era em Ribeirão Preto, do sindicato. Era Sindicato dos Metalúrgicos de Ribeirão Preto e Região. E nós conseguimos ganhar a eleição porque o Almino nos deu de presente um grande sindicalista, recém-chegado do exílio, para nos ajudar todo o pleito, que foi o Afonso Deleris. Então ele que foi o nosso padrinho, ele e o Flores, e nós conseguimos então, rapidamente, participar de toda essa nova dinâmica que surgiu no final da Ditadura no sindicalismo brasileiro. Então minha atividade começou aí, profissional.

Entrevistador – Eu queria perguntar para você, esse sindicato, ele era um sindicato combativo durante a Ditadura, ou não?

Plínio – Não, não era. Mas ele tinha ligações com alguns dirigentes, vamos dizer, de renome. Principalmente aqui em São Paulo, e tal. Na região, também, em parte. Mas nós estávamos muito, na falta e outro nome, na vanguarda. Então nós não admitíamos nem as coisas do Partidão, entendeu? De maneira que eles estavam um pouco comprometidos com essas diretorias porque achavam que não deveriam perder, não digo o controle, mas a presença. E nós radicalizamos. Então, não classificávamos como combativos. E de fato não era. Nós é que inauguramos uma atividade combativa dentro do Sindicato dos Metalúrgicos de Ribeirão Preto, Sertãozinho e Região, com essa nova diretoria.

Entrevistador – Isso aconteceu mais ou menos em 1979, quando começa?

Plínio – Isso! Quando começa a abertura e logo depois que explode aqui no ABC. Tanto é que nós, veja que interessante isso, nós assim que nós vencemos a eleição nós rompemos com a Federação dos Metalúrgicos, que ela apoiou a chapa perdedora. Porque o Agildo dos Santos era presidente da Federação dos Metalúrgicos, e era a base dele, Ribeirão Preto. Então derrotamos o candidato dele, o que deixou o Afonso Deleris extremamente satisfeito. Me lembro como se fosse hoje. Então, a partir disso, rompemos com a Federação e fomos nos associar ao recém dissidente da Federação, que era o Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo, cujo presidente era o Lula. Já era o Lula. Então, assim que eu comecei já foi com o Lula, e o advogado era o Almir Pazzianoto. Então já tive esse contato logo no início da carreira de advogado trabalhista.

Entrevistador – Na sua família. Como a sua família encarava essa sua atividade de militância política, ativismo sindical? Como a sua família encarava isso?

Plínio – Olha, encarava com muita naturalidade. Talvez deveria até ser genético isso, porque os primos mais velhos deles, até professor na USP, lá de Ribeirão Preto, na medicina dizia, olha você é o único que puxou o Nono. (Risos) então eles viam até em mim essa maneira que eles pensavam assim, mas não tinham esse impulso. Meu pai sempre estimulou. Ele nunca inibiu. Tanto é que eu não tive nenhuma repressão ou dissabor com relação a isso. Mesmo quando veio o Golpe, que nós estávamos envolvidos em todas as atividades. E depois durante o período que começamos nos organizar o Movimento de Anistia, para combater, dando a cara para bater, mesmo, a Ditadura Militar. Então isso era feito com cuidados naturais, vamos dizer. Mas sem repressão. A família sempre aceitou isso.

Entrevistador – Você disse que pertencia ao MDB.

Plínio – Isso!

Entrevistador – E existia uma outra camisa com qual, embaixo da camisa do MDB?

Plínio – Existia a AP. A Ação Popular. Porque uma das lideranças da AP na época, que era o Saulo Vassimão, a família era de Sertãozinho. Então ele que nos estimulou a criar um núcleo da AP lá em Sertãozinho e isso tudo antes de eu me filiar ao MDB.

Entrevistador – Existiam forças, assim Partido Comunista tentando aliciar pessoas, jovens ou eles não tinham uma presença?

Plínio – Não, eles não tinham uma presença. Primeiro porque nossa presença era muito forte, no que diz respeito à esquerda. Segundo, porque nós tínhamos uma ligação direta, por ele ser a família de lá, com o Marcelo Gato, que era um membro do Partido Comunista. De maneira que ele, nós fizemos a campanha dele, na época, por exemplo. E ele teve uma votação maior do que o dono político da região, que era de Sertãozinho, que era o Senador Amaral Furlan. Então, o Partidão lá esteve presente através do MDB, via Marcelo Gato. Mas nós éramos mais fortes. Porque não havia um núcleo do Partido, e nossa atividade, eu diria, na época, ela era muito mais agressiva e até irreverente do que o próprio Partidão.

Entrevistador – Uma outra questão que nós gostaríamos de saber é como foi essa trajetória até a direção do sindicato?

Plínio – Olha, ela foi no início muito rápida. Porque nós fizemos então, a campanha eleitoral do Franco Montoro a governador. E já nosso núcleo era de tal importância, porque havíamos elegido o prefeito da cidade que era o Valdir Trigo, do MDB, e era o único município na região de Ribeirão Preto que era do MDB. Porque os outros todos eram vinculados à Arena, e consequentemente à Ditadura Militar. E organizamos, devido a isso o lançamento da campanha do Montoro para governador ao mundo sindical, em Sertãozinho. Não foi em São Paulo, não foi em Ribeirão Preto, nem Campinas. Então nós trouxemos os maiores sindicatos do Estado de São Paulo, foram para lá, e veio até a CONTAG de Brasília. E ali que o Montoro lançou a plataforma da campanha eleitoral dele para governador para os trabalhadores. Olha que interessante!

Entrevistador – Isso foi em 1982?

Plínio – Isso! Então o que aconteceu? Eu me empenhei muito nisso e esqueci da minha campanha, porque eu era presidente da Câmara quando organizamos esse evento. Era advogado do sindicato, era vereador, e por coincidência, na época da campanha do Montoro eu era o presidente da Câmara. E acabei não me reelegendo. E para o movimento sindical na época, e todo o nosso pessoal, não, mas você tem que participar, o nosso grupo tem que estar em atividade, assim, assim, assado. E como tínhamos a ligação com o Pazzianoto, que eu falei para você de São Bernardo e o Lula, ele foi escolhido como Secretário do Trabalho do Montoro. O nosso pessoal colocou meu nome para dirigir a Secretaria na região.

Entrevistador – A Secretaria das Relações de Trabalho?

Plínio – Isso! E eu, em seguida tomei posse desse cargo.

Entrevistador – No governo?

Plínio – No governo Montoro. Abri para o Movimento Sindical, até então muito fechado, foi aquela efervescência, para você ter uma ideia, que coincidiu com a organização, ou reorganização dos trabalhadores rurais, no famoso movimento dos boias-frias, que acabou desaguando naquele evento de Guariba. Não sei você lembra disso?

Entrevistador – Que eram os trabalhadores rurais…

Plínio – Que eram os trabalhadores assalariados rurais.

Entrevistador – Eram os trabalhadores do corte de cana.

Plínio – Isso! Então no corte de cana que é dividido em ruas estava tendo algumas modificações. Eu sei que resumindo a coisa, nós realizamos a primeira Convenção. O primeiro Acordo Coletivo do Estado de São Paulo na área rural. O Pazzianoto era o Secretário, e eu o Diretor da região de Ribeirão Preto. Que nós estimulamos muito a organização sindical, principalmente dos trabalhadores rurais. Então, isso coincidiu logo em seguida com o Movimento das Diretas-Já!, que também começamos a articular com os sindicatos de ir para São Paulo, naquele célebre comício, essa coisa toda. Então, logo observaram esse nosso trabalho, e o Pazzianoto falou, você não pode ficar em Ribeirão Preto, você tem que vir para organizar, para nós, o interior todo, não só a região de Ribeirão Preto, e eu vim para São Paulo. Eu vim para São Paulo e a mesma atividade que eu fazia na região eu estendi no Estado de São Paulo. Logo em seguida das Diretas-Já!, passou no Colégio Eleitoral, o Tancredo se elegeu, e nós estávamos empenhadíssimos nessa organização. Nessa articulação, porque já tínhamos a experiência do Montoro lá em Sertãozinho, trouxemos para cá para o Tancredo Neves. E foi aqui nesse prédio que nós fizemos o que tínhamos feito lá com o Montoro, fizemos aqui com o Tancredo. Organizamos todo o Movimento Sindical aqui de São Paulo, e para receber o candidato então do Colégio Eleitoral para ele falar e apresentar a plataforma para os trabalhadores. Olha que sequência interessante! Então foi tudo muito rápido. E ele foi eleito Presidente da República e, em seguida, na escolha do Ministério, ele chama o Pazzianoto para o Ministério do Trabalho. Evidentemente que a primeira pessoa que o Pazzianoto convidou foi a mim. Eu fui junto com ele para Brasília. Tudo muito em seguida, rápido.

Entrevistador – Deixa eu voltar um pouquinho. Para você, você está falando muito da década de 1980. Nós gostaríamos de saber como foi a CONCLAT, como você vê a influência da CONCLAT no Movimento Sindical?

Plínio – Olha, nessa época eu era Secretário das Relações do Trabalho, em Brasília. Então eu vi como observador a CONCLAT. Porque foi de fato um marco. Com essa nossa articulação para o Tancredo Neves, ficamos muito próximos dos dirigentes sindicais principais aqui de São Paulo na época. Que foram os que comandaram a CONCLAT, na Praia Grande. Ela, então, aglutinou e foi buscar essa unidade para o Movimento Sindical se articular de forma organizada e unitária. E eu não posso dizer da época anterior a essa, que não convivemos, mas sabemos da importância. E sem ela não estaríamos nem aqui hoje. Mas, enfim, foi um marco, a CONCLAT, muito grande, porque foi buscar essa unidade. Então, ela revelou uma prática que estava, vamos dizer, adormecida, devido aos anos todos de Ditadura, que desarticulou o Movimento Sindical. Então, foi de grande importância porque ela, pela primeira vez, ela conseguiu apresentar uma plataforma em conjunto. Acabou, depois, desaguando nas hoje demais Centrais.

Entrevistador – Fale um pouquinho desse papel…

Plínio – Mas ela que cristalizou. Porque, quando destampou a repressão, e eu tive o privilégio de ser Secretário de Relações de Trabalho, em Brasília, as greves começaram a pipocar, e essa coisa toda, e nós então tivemos um papel muito grande e muito importante.

Entrevistador – Eu estou então aqui perguntando para você como foi a greve de 1983, como foi o contexto dos decretos, do arrocho, como foi isso?

Plínio – Então, isso tudo foi o caldo de cultura que desaguou na vitória do Tancredo e todo aquele entusiasmo nosso em 1983, em março tomando posse lá em Brasília, no Ministério do Trabalho e dessa nova atividade, já escancarando as portas para todos esses líderes e sindicalistas que se empenharam nessa grande luta. Que não fosse isso dificilmente iríamos ter êxito. E isso espantou o ordenamento, vamos dizer, administrativo, porque ali era ainda feudo do regime militar. Você tinha o SNI dentro do Ministério, tomamos conhecimento de um departamento que cuidava das greves, que estavam sendo organizadas, as que estavam em atividade, e as que tinham sido terminadas. E aquilo era alimentado por uma capilaridade absurda, em tudo quanto é município. E eu para constatar lógico eficiência fui procurar como que era em Sertãozinho. Eram perfeitas as informações eram perfeitas. Então, desmontamos aquilo, fazendo outro, teve um papel muito importante nisso. Nunca me esqueço que na primeira greve que teve que declarar o estado de greve, porque fazia parte da legislação, ele disse não, eu não vou declarar, pois era público e notório, como é que vai fazer uma declaração de uma coisa que já estava revelada na mídia, na imprensa. Tem que declarar nada, a greve está lá, existe e ponto. Então, eu foquei isso para dizer que foi um período de grande efervescência nas reivindicações, através das greves. E nosso papel era esse de mediar os conflitos. Tanto na administração pública, como nas estatais, como nas atividades sindicais. E isso era dentro de todo o país. Apesar, que como o movimento sindical até hoje é instalado nas suas propostas que difunde e depois de todo país em São Paulo, nós tínhamos em outras unidades também conflitos. Mas tudo acontecia mais aqui em São Paulo. Então isso enriqueceu muito a forma de avançar e abriu espaço para os trabalhadores, através de suas lideranças, se organizarem de acordo com a sua identidade ou identificação ideológica. Então, porque você falou da CONCLAT, então foram surgindo as primeiras novas organizações que a primeira delas é a CUT. Então foi dentro desse enredo é que favoreceu. Porque o Ministério teve um papel muito grande porque ele não intervia mais. Você não deve esquecer, que até as vésperas da nossa posse no governo de transição, se intervia. O Ministro Murilo Macedo interviu no Sindicato dos Sapateiros, em Franca, destituiu uma diretoria. Agora da noite para o dia isso acabar, você faz ideia como enriqueceu a organização sindical. E o Tancredo escolheu o Pazzianoto justamente porque ele vinha dessa linha. E isso teve um papel que eu vejo que não é reconhecido. Teve um papel muito grande. Claro que a liberdade é uma conquista, evidentemente que não houve concessão de coisíssima nenhuma. São conquistas. Mas o enredo estava já estabelecido. Porque não se intervia, essa organização do SNI não era levada mais a sério pelo Ministro, e a coisa foi sendo estimulada para a solução negociada, e não judicial de conflito. E começou a desenvolver essa história, que acabou desaguando nas Centrais Sindicais. Então o papel foi muito grande do movimento sindical. O marco disso foi a greve dos Rodoviários do Distrito Federal, de Brasília, logo no início da Nova República. O Tancredo ainda agonizava aqui em São Paulo, quando explodiu essa greve, e eu disse para você que o SNI acompanhava absolutamente tudo. Estranhamente essa não estava identificada. Eu tenho certeza que era um estímulo para desorganizar a sociedade, o mundo do trabalho, e poder até justificar um atraso na instalação da redemocratização. Então, através da negociação, nós conseguimos um acordo entre os trabalhadores e os empregadores, porque isso foi feito fora do sindicato. Os líderes dessa greve não eram dirigentes do sindicato que tinha representação da categoria. Então isso também foi um grande marco, que quase não tem registro. Porque, infelizmente, estruturas como essa aqui, o Centro de Memória Sindical, são raras, e nós não temos mecanismos para registrar todos esses acontecimentos. A não ser voluntários, e pessoas empenhadas individualmente. Parece até os imigrantes italianos, que não há política oficial que constrói, e no nosso caso, também são iniciativas como a sua, por exemplo, que acabam tomando conhecimento desses fatos relevantes, e que não têm registro. Então, o deles é esse. O papel do Ministério do Trabalho, do Ministro da Nova República foi preponderante para a organização sindical começar a não só se revelar como combativa e tomando posições políticas que antes eram negadas, como não usava da legislação vigente para brecar ou desestimular esse comportamento.

Entrevistador – Na década de 1980, a Constituinte. Fale um pouco, por favor, desse processo. Como foi esse movimento, a Constituinte para você?

Plínio – Ah, está bem! Bom, primeiro, nós fizemos um Movimento Constituinte pré-redemocratização. Ainda na época da Ditadura houve uma participação muito grande do movimento sindical, do movimento estudantil, do então MDB, e dos partidos na clandestinidade para a convocação da Constituinte livre e soberana. É claro que era um instrumento para combater a Ditadura, principalmente. Mas isso tudo acabou desaguando depois na redemocratização, na Constituinte. Sobre nossa visão, a primeira coisa que tivemos o cuidado, foi, um pouco antes de se instalar o processo, verificar o porquê da resistência a aprovação da Convenção 87 da OIT que tramitava, como tramita até hoje, desde a época de Dutra. E, para surpresa nossa, a resistência foi enorme, porque, não sei se você está lembrada, mas, surpreendentemente, a Convenção foi aprovada no final da Ditadura, na Câmara. E quando passou para o Senado, a retificação, já era Nova República, nós fomos já empenhados ali para essa votação, e a resistência foi absoluta. E ela não foi ratificada até hoje, você sabe. Eu estou dizendo isso por pré-requisito do processo constituinte. Porque, permanecer essa estrutura da unicidade sindical e do modelo corporativista de representação, que de certa maneira até hoje ele está em vigência foi um alto debate na Constituinte, mas ele teve êxito por causa da representação sindical da categoria econômica. Porque ela que tinha os votos suficientes dentro da Câmara para transferir o modelo corporativo, que já tinha sido encastelado na de 1946 (Constituinte) e que se repetiu no famoso artigo oitavo de 1988. Então, esse processo, ele foi dramático e confuso. Porque você sabe muito bem que o PT acabou nem compactuando com a Constituição. Só que passa a ideia de que o modelo, apesar de ser adotado e aplaudido por grande parte do movimento sindical, o modelo da unicidade, mas ele se manteve na Constituinte, e está na Constituição, claro, graças a representação da organização sindical patronal. E não dos trabalhadores, porque eles não tinham voto suficiente. É outra coisa que não registra.

Entrevistador – Como ficou para você, como ficou a composição da Assembleia Constituinte? Como você vê essa composição? Porque a proposta era uma, era uma Assembleia Constituinte votada, foi feita a votação para uma Assembleia Constituinte, e depois os deputados já eleitos começaram a participar, reivindicaram a participação. Como foi isso?

Plínio – Olha, isso foi uma falácia. Porque os constituintes, ao mesmo tempo eram legisladores do dia-a-dia, e imagine você com a complexidade que é uma Câmara, você fazer os dois papéis, de constituinte… veja nos dias de hoje, que é o comportamento da Câmara. Não era diferente naquela época. Porque tinha por exemplo a discussão de quatro anos passar para cinco. Então tinham, vamos chamar de articulações para convencer que deveriam ser cinco. Então você entende o que eu estou dizendo. E junto com todo esse imbróglio, ainda você ser o responsável pela Nova Carta, da redemocratização do país. Só podia ser um Frankenstein. O que ia nascer daquilo tudo? E vou revelar uma outra coisa, também aqui nesse prédio. Logo após a promulgação, tivemos aqui um debate sobre as cláusulas pétreas, de o que envolve a organização sindical, e assim por diante no, no trabalho, na Constituição de 1988, pelo Ulisses Guimarães. E, eu não vou lembrar o nome nem a figura. Um dos nossos dirigentes questionou essas coisas todas ambíguas. E isso, gostaria que registrasse, porque também não tem a história. O Ulisses disse o seguinte, bom, eu posso usar essa expressão porque aqui então tem homens e afinal vocês conhecem uma casa de tolerância, e quando se entra numa casa dessas qual que é a primeira figura que vocês deparam? Todo mundo ficou olhando um para o outro, ele disse assim, é a figura de São Jorge. Eu fui o São Jorge da Constituinte. Precisa falar mais alguma coisa? Ulisses Guimarães! Não temos que entrar em particularidades a respeito da Constituição. Se ele se expressou dessa maneira, se eu constatei que toda a área da organização sindical se manteve nessa estrutura por causa dos sindicatos de categoria econômica. Porque eles eram a maioria, como constituintes. Então você vê o que foi a Constituição, o que foi o processo Constituinte de 1988. E ao mesmo tempo, como se diz lá na minha cidade, chupar cana e assoviar. Não dava certo. Tinha que legislar e construir a Nova Carta, e no meio desse só podia produzir uma coisa que até agora acaba não dando solução para todas essas crises sucessivas que foram surgindo enquanto nós estamos no processo da redemocratização que nunca acaba e nunca se define. Porque a origem foi essa.

Entrevistador – Como você vê o processo de organização sindical… o senhor falou das Centrais. Mas, como você vê o processo que culminou na fundação da Força Sindical?

Plínio – Como?

Entrevistador – Você acompanhou?

Plínio – Acompanhei.

Entrevistador – Você participou da fundação?

Plínio – Participei. Estive lá presente.

Entrevistador – Como que foi isso? Porque essa dissenção da Força Sindical em relação a…

Plínio – Olha, são vários fatores. Eu não sou historiador, eu sou apenas um observador e participei devido a esses privilégios, que eu chamo isso de privilégio, de poder estar presente. Eu vejo da seguinte maneira, a origem disso tudo. A jaquitância da nova organização, de achar que o mundo foi estabelecido através do mundo do trabalho, através do surgimento da República de São Bernardo. Desfazendo e até criando atrito com toda a história do Partidão e do sindicalismo por eles organizado e estimulados. Então, fez uma divisão. Então, você sabe muito bem que isso ficou patente. Então, os comunistas não foram, na sua grande maioria, absorvidos ou articulados junto à nova proposta que surgia com São Bernardo. Da qual participamos, porque não nos filiamos à Federação, quando ganhamos a eleição em Ribeirão Preto, em Sertãozinho, e fomos negociar junto com São Bernardo, porque vimos o nascimento de uma nova proposta, justa e legítima. E também porque éramos dessa linha, uma vez que o Partidão era envolvido com os que estavam no poder ali na região e não tinha espaço para nós. Mas isso não queria dizer que você iria, digamos assim, distanciar de todo esse histórico e de toda essa presença e participação dessas lideranças. O Arnaldo Gonçalves é um desses exemplos. Então, começou a criar, não uma insatisfação, mas uma necessidade de se aglutinar, porque foram excluídos dessa outra. Eles não foram chamados. Nunca se negociou essa direção. Então, você queria que toda aquela história fosse desaguar aonde? (Risos) todo aquele patrimônio. Patrimônio. Que até hoje é reconhecido. Esse que foi o motivo cristalizador que surgiu a Força Sindical. Na minha visão, que ela não é ampla, geral e irrestrita. É apenas a minha do que eu acompanhei. Eu coloco o foco em cima disso, a origem foi essa.

Entrevistador – Você vê dessa forma.

Plínio – Eu vejo dessa forma. Que foi isso que aconteceu. Então, ela aglutinou outros, vamos dizer, setores. Mas o núcleo principal foi esse. Na minha visão foi esse. Aglutinou muitos setores, alguns até por muitos questionados, e se criou essa grande organização, e aí entra também as relações Brasil-Itália. Porque ela foi nos moldes da UIL, que era, e é uma Central italiana, que não tem como correia de transmissão nenhum partido político. Ela é ampla. Então, na época o Medeiros se encantou com essa história. E ele teve uma grande ajuda, do que começou a organizar a parte internacional da Força Sindical, que foi o José Ibrahim. O José Ibrahim. Então ele trouxe a proposta da UIL, que era diferente da CUT, porque ele também foi o responsável no início para organizar a área internacional da CUT. Que tinha já como ligação política o PT. E ele quando viu, porque ele teve todo esse conhecimento no exílio na Bélgica, que o representante lá no movimento sindical europeu, em Bruxelas, o Chendroni que se tornou amigo dele, era da UIL, e que a UIL tinha essa proposta plural em termos partidários, e ele, dissidente da CUT e do PT, abraçou a Força, ele trouxe o modelo da UIL para a Força Sindical. E foi então que teve essa visão plural. E que até hoje as pessoas como o João Inocentini, o Juruna, defendem de unhas e dentes essa pluralidade. E que eu concordo com eles que o diferencial da Força é esse. É não ser correia de transmissão de nenhum partido político, nos moldes a UIL.

Entrevistador – Década de 1990, agora.

Plínio – Inominável de Melo. O filhote da Ditadura, como dizia o Brizola, fez as eleições. Fica patente o quarto poder. A mídia revela o seu imenso poder na opinião pública, e nós experimentamos toda essa situação, até inusitada e jamais imaginada. Depois de tanta luta, eleger o dito filhote da Ditadura Presidente da República. E vem esse famoso ledo engano da Força Sindical ter apoiado, parte da Força Sindical tê-lo apoiado na eleição. Mas seja lá como for, já inaugura toda essa situação, que até agora não foi resolvida. Porque a ambiguidade vem dessa Constituição elaborada nos moldes que eu mencionei. Então, só podia desaguar nisso. Depois, vem o Itamar e consegue reorganizar politicamente os partidos e a participação, e assim por diante. Mas foi um verdadeiro desastre, uma frustração sem tamanho. Você voltar a própria forma de fazer política pré-Golpe de 1964. Então são duas coisas, uma foi a Constituição, que desagua sempre nisso, e a outra, que ainda nos dias de hoje tem presença fulminante, o poder da mídia. E ela se arvorar e conseguir uma interferência gigantesca na atividade política do país.

Entrevistador – Para você, como foi o movimento Fora Collor? O Plano Collor, a abertura da economia, o desemprego, inflação, e o Fora. Como foi?

Plínio – O movimento em si? Essa trajetória? Bom, o compromisso dele era com o neoliberalismo. Nós somos o principal país do Hemisfério Sul. Eles precisavam de implantar essa política de fato. Que já desde o Sarney vinha sendo tentada. Do mercado ser o Deus de tudo e de todos. A abertura, na realidade, foi uma forma de instalar o mercado como principal ator político, que beneficia de tudo. Então, é uma falácia essa coisa, que é uma modernização que abriu, como que o Dom João VI abriu os portos. Quer dizer, não tem nada a ver. Isso foi um marco do neoliberalismo. Eu vejo dessa maneira. Não foi para estimular a competitividade da indústria automobilística, que eram carroças, não sei o que. Foi uma colocação que fez sucesso. Mas na realidade era para instalar de vez essa política da Thatcher, do Reagan, e que até hoje nos atazana com essas medidas provisórias do Levi. Então, acho que desde o Martin Afonso de Souza se instalou isso, e até hoje ninguém consegue se livrar.

Entrevistador – Fale um pouco para nós, por favor, sobre o Plano Real.

Plínio – O Plano Real?

Entrevistador – Como foi o Plano Real? Houve um momento que a moeda de estabilizou. Como você acredita que isso tenha afetado os trabalhadores? E depois, a estabilidade do Plano Real, ela foi valiosa para superar as perdas que ocorreram durante a implantação, como você avalia?

Plínio – Não, eu avalio que no governo Lula, se conseguiu, sim. Porque, veja o índice de aumento do poder de compra, através do salário mínimo. Comparando com o dólar, essa coisa toda. Agora, essa tentativa, ela começou bem antes. Foi com o Plano Cruzado. Então, parece até que é a descoberta da roda, e da pólvora. Não tem nada disso. Isso já tinha sido tentado no Plano Cruzado…

Entrevistador – Dilson Funaro?

Plínio – Isso! E é a sucessão deles. Então, pé-pé-pé. Isso tudo depende do mercado financeiro. Eu não sei qual que é o momento que eles elegem um Darling, sei lá como é que é o negócio. Então, agora vamos organizar aquele mercado ali, e tentar. Porque ali será o nosso futuro. Será a sequência disso e daquilo. É uma coisa mais de ordem do capital financeiro do que da política, eu acho. Acho, não, vejo assim. Então, ele foi instalado dessa maneira, e claro que acaba beneficiando os trabalhadores. Porque, a inflação, ela acaba sendo ideológica. Parece que é uma praga para oprimir. Então, quanto mais atrasada a forma de governar, pior a inflação, porque fica sob o controle absoluto e total do poder. Porque as pessoas vivem o seu dia-a-dia de uma maneira cruel. Então, teve benefícios, o Plano foi elaborado pelo então Ministro da Fazenda Fernando Henrique Cardoso, não foi isso? Tem uma passagem interessante, que naquela matemática do reajuste, da maneira de compor o corte, o Bareli era o Ministro do Trabalho, ele não concordou, e numa reunião, ele colocou para o Itamar. Sabe disso? Então isso também precisa registrar, e procurar mais pessoas dessa época. Então, é o seguinte. Então, como nasce o Plano Real, antes de ele ser colocado na mesa. Sempre tem um problema, está me fugindo a técnica do economês, sabe? Mas tem um nome. Se você pega os últimos salários. Então aquele mecanismo, faz a média… então a média prejudicava os trabalhadores. E o Bareli conseguiu convencer o Itamar. Junto com o então Ministro Fernando Henrique. E o Itamar acatou. E o Bareli voltou para o Ministério, já era fora do expediente, extremamente satisfeito. Comemorou essa façanha. Porém, algumas horas depois, ele foi chamado de novo, no dia seguinte. Porque iria sim ser aplicada a fórmula que o Fernando Henrique tinha apresentado, e não aquela que o Bareli colocou com precisão, e que o próprio Itamar tinha aceito. E, nos bastidores foi dito que ao sair dessa reunião, o Bareli, de volta no Ministério, o Fernando Henrique falou para o Itamar: ou eu, ou ele. E se retirou. E é verdade, porque você vê que logo em seguida o Bareli caiu. Então você está perguntando, eu sempre conto coisas que são mais histórias do que análises técnicas, do que você me pergunta. Então, já na origem nasceu esdrúxulo. E isso também não é registrado. Porque não se entrevista o Bareli? Isso é importantíssimo para a história. Como é importante você perguntar para o Pazzianoto, essa greve que teve lá dos Rodoviários. Como é importante perguntar. É verdade? Como é que foi isso? Claro que ele vai contar. Então, é evidente que na dinâmica da economia, na dinâmica da política, da sociedade, enfim, de tudo, da história, as coisas vão mudando. E a tendência é melhorar. Mas quem está sempre com a espada de dama, com as rédeas ou como condutor das marionetes, é o mercado financeiro. É ele que impõe isso tudo. Enquanto está indo tudo bem, ele concorda, nossa, que todos consumindo, que beleza, não é bolha coisa nenhuma, pé-pé-pé. Então, dá um tilt qualquer, vira esse desastre que nós estamos agora. E essas pessoas, do poder, elas se submetem ao mercado financeiro, como a Dilma fez, com Levi, através da 664 e 665, no apagar das luzes do ano passado. Então, ela mudou de lado, ou mudou de DNA. Depois criou toda essa confusão, a turma do terceiro turno ficou arrepiada, aproveitou o desgaste para criar essa crise, mas, na realidade, é porque aplica uma política que vem do Banco Mundial, do FMI, e assim por diante. Agora, ganharam? Claro que ganharam. Os trabalhadores, nesse período da bonança tiveram o poder de compra triplicado, acesso aos bens de consumo. Sim, sem dúvida nenhuma. Mas agora, e o preço disso?

Entrevistador – Como você vê a relação do período FHC com os trabalhadores? Como foi essa relação do FHC com os trabalhadores?

Plínio – Olha, no início, ela foi extremamente honesta. Porque quando lançou o Plano Real, ele se preocupou com a desindexação. E tinha que passar para as Centrais Sindicais que elas por si só eram as responsáveis na busca dos reajustes, inclusive da produtividade. Que não podia mais o governo decretar x, y, z de reajuste. E isso não era conhecido, não era absorvido pelo movimento sindical, e ele então estimulou. Ele estimulou o processo negocial. E buscar através do contrato coletivo esses índices e esses avanços, desses reajustes. Então, nesse início, foi muito importante ele ter observado isso e estimulado. E isso começou de fato, é outra coisa que não está registrada. Porque é um marco gigantesco indexação, desindexação. Quatorze ponto dois, treze ponto não sei o que, que o governo determinava de reajuste. E depois não ter mais isso, da noite para o dia. Veja você, é uma coisa extraordinária, mas também ninguém enfoca. Então, agora, vamos andar com as próprias pernas. Porque isso ia estimular o sindicato combativo, o sindicato de grande representação. Que para você negociar tem que ter representação e ser estimulada essa prática. E buscar muita coisa através do negociado, e não do legislado. Mas no bom sentido. Não como precarização. Porque ela sempre, o mercado financeiro e essa turma ela está sempre atenta e vigilante. Mas, aquilo, no início foi, vamos dizer, positivo. E depois vai se perdendo, porque não conseguem alimentar uma nova ordem. Não conseguem alimentar. Porque, como a Convenção 87 nunca foi levada a sério, mas muitos princípios da OIT, de estimulação do processo negocial são adotados e ratificados. Mas acabou se perdendo. E hoje é quase um formalismo a nova convenção coletiva, na data-base, quando ela vai ser novamente discutida, de maneira que nós ainda não temos esse amadurecimento. Então, você perguntou como que foi o governo dele. Ele no início tentou, pelas próprias circunstâncias, a modernizar isso. Estimulando, através da negociação, porque tinha terminado a indexação salarial. Mas se perdeu. Então, perdendo esse vínculo as forças reacionárias ficam cada vez mais poderosas, os trabalhadores vão se afastando, perdendo o espaço, e vem as coisas, por exemplo, mais do que criticadas, como, agora que eu estou nessa área, o Fator Previdenciário. Isso é uma excrescência sem tamanho. Você fazer o aposentado pagar a conta do ajuste fiscal. Então, como você vê o governo? Depois que ele fez isso, então, que compromisso ele tem com a população? Absolutamente nenhum.

Entrevistador – Vamos falar um pouco sobre o Século XXI, a entrada do Século XXI. Como você vê esses movimentos de resistência ao neoliberalismo, o primeiro Fórum Social Mundial… como você vê a esquerda, o papel da esquerda a partir dos anos 2000?

Plínio – Bom, eu vejo com muita dificuldade. Mas a chama ainda não se apagou, pelo menos continua acesa. Então, você citou um espaço de grande importância que é o Fórum. Que agora vamos ter em janeiro novamente lá em Porto Alegre. Ela está tentando se reorganizar e mostrar uma pauta condizente com o Século XXI. Mas ainda está faltando um marco, uma proposta como marco. Não estou dizendo que tem que escrever novamente “O Capital”, segundo o Século XXI, mas ao comparando, porque não? Então, ainda não tem esse modelo, essa nova maneira. Mas ela começa a divulgar e a propagar o inimigo comum de nós todos que é o capital financeiro. Então, eu vejo isso como um avanço. Muito difícil. Porque se o governo do PT adotou isso… agora o Lula contestou, aqui no congresso da CUT o Levi e esse neoliberalismo implantado pela Dilma. Antes tarde do que nunca. Mas, enfim, você perguntou como eu vejo. Eu vejo que a chama está acesa, ela é pequena, mas ela não apagou e nem vai apagar. E tem que ter essa maneira de identificar pelo menos um adversário. O próprio Papa está se revelando uma figura que está se importando com isso e está demonstrando que tem que ter alternativa. E isso vai render frutos, devido a liderança forte que ele tem. Mas, enfim, nós tivemos agora, num convite da nossa correspondente italiana, a Expo de Milão, numa pauta sobre a segurança alimentar, e estimulada pela experiência do Fome Zero, e do Bom Prato. E foi um grande sucesso. E levamos para lá. Então isso é um fator que eu estou, você perguntou como será o Século XXI, e eu começo a ter simpatia por essa tese da segurança alimentar, entende? Talvez por aí nós vamos conseguir ter uma grande bandeira, e de A à Z começar novamente a aglutinar o que a esquerda está buscando. E como a FAO hoje é presidida pelo Graziano, é um espaço interessante. E isso também faz me relembrar a juventude. Que eu comecei justamente por causa disso. Sem ter consciência plena que era isso. Por isso que eu acredito nessa tese, que foi o Josué de Castro, quando que ele lançou toda aquela visão da fome endêmica e da fome epidêmica. Lembra disso?

Entrevistador – Não.

Plínio – Não? Então, foi ele que sistematizou, pela primeira vez, como médico, como geógrafo, que a fome, na falta de outro nome, é uma coisa ideológica. Para pressionar, é que ela pode ser endêmica ou epidêmica. E isso é que a minha geração ficou espantada, que tinha que ter tantas calorias por dia o ser humano, tinha menos, as crianças, isso. Aquilo sensibilizava a juventude. Estimulava a luta política. Mas como o fulano tem que consumir X calorias e tal? Não é o faminto, desvalido, o excluído e tal. Não. É o trabalhador. No caso nosso lá era o cortador de cana. E todos os sais minerais que ele perdia com o calor. Primeira vez que se discutia isso. Então, agora eu vejo, por causa da EXPO Milão e do Sindicato dos Aposentados da Itália ter bancado essa pauta, para discutir isso, a segurança alimentar. Eu vejo que é uma proposta que tem grande possibilidade de vir a ter êxito para ser uma bandeira de luta. Então ei vejo nessa direção.

Entrevistador – É interessante, é uma possibilidade.

Plínio – É, porque você vai buscar um fator que sensibilize a população. E com essa garra de opressão permanente dos meios de comunicação, fica tudo muito mais difícil. Porque foi nos primórdios, na época épica da luta de classes. E hoje tem mecanismos de alienação, que todo mundo quer se tatuar, e viver a vida. Mas já na minha geração tinha estímulo para sexo, drogas e rock’n’roll. Imagina agora, então, tudo esse lixo. Outra coisa que eu quero falar é esse lixo cultural. E que movimento sindical não debate essa questão do lixo cultural. E muitos até adotam isso como modo de vida. Então, o Século XXI é um desafio gigantesco, porque são múltiplas as coisas que temos que resolver.

Entrevistador – Faz parte do desafio.

Plínio – E o lixo cultural é outra coisa intrigante.

Entrevistador – Do ponto de vista, você fala muito bem dos sindicatos, expõe bem a configuração, a reconfiguração dos sindicatos. Como é que você vê o papel das instituições que assessoravam, e assessoram o meio sindical, como o DIEESE…

Plínio – O DIAP…

Entrevistador – Como é que você vê isso?

Plínio – Olha, eu vejo como uma grande necessidade.

Entrevistador – Você acha que ainda hoje?

Plínio – Não, ele não tem o mesmo papel. Ele não tem o mesmo papel por uma série de fatores. Primeiro, porque as coisas hoje mudam com muita rapidez, e eles não se adaptaram a isso. Mas pode ser reconquistado essa presença. Porque sem informação, fica difícil de você pressionar a produção das políticas, e convencer. Então nós temos uma dificuldade enorme, por exemplo, com relação ao que eles alegam, o capital financeiro, e seus asseclas, a mídia, os que estiverem no poder, do déficit previdenciário. Não tem um papel, assim, relevante, o DIEESE, nesses cálculos para arrebentar toda essa falácia. Então, existe ouro puro na mão deles, só que eles não estão sabendo. Como, por exemplo, essas duas medidas provisórias. Tem que secar isso, uma maneira muito precisa, para desmoralizar essa proposta, de que nós que temos que pagar o déficit e de que não tem outra saída. Talvez, e o DIAP, por exemplo, com relação a esse suporte no parlamento. Porque a Força Sindical, principalmente o SINDINAP, teve uma presença marcante no Congresso. Na Câmara e no Senado, no combate a 664 e a 665. Foram extraordinários. A presença, inclusive com ações assim, até midiáticas, que você deve ter visto. Então, aquilo tudo feito por um empenho, mas sem aquele suporte que deveria o DIAP ter dado. E você se estabeleceu, que vou repetir outra vez, no congresso da CUT, que o Lula até no discurso dele de hoje falou sobre essa história. Em outras palavras, claro. A direita, lá no Congresso, Câmara e Senado, fazendo o discurso da esquerda. Porque queria fustigar o poder. E a esquerda, fazendo o discurso da direita. Então, como está sendo gravado, eu não vou citar o nome dos deputados e senadores, mas você imagina. Os grandes nomes da representação política conservadora, nos apoiando e fazendo um discurso que você ficava comovida, emocionada de ver tamanho empenho. E os nossos até acalentados em prosa e verso, da esquerda fazendo o discurso mais do que neoliberal, do capital financeiro. E isso tudo poderia ter sido amenizado, não digo evitado, se o DIAP tivesse agido, estado, e o nosso pessoal, quando via todo aquele apoiamento delirava. Aplaudia. E são pessoas que a vida toda fustigaram e foram contra as nossas políticas. Mas naquele momento viraram heróis. Então, tem que ter esse tipo de instituição, sim. Só que ela tem que reaver não os valores, mas o modus operandi. E tem que ser rápido. Porque é tudo muito dinâmico, com essa história da informática, cibernética e tal, as pessoas com muita facilidade mudam de opinião, o que é natural. De manhã uma coisa, na hora do almoço é outra, depois… isso tem que ser levado em conta. Não pode ficar assim correndo solto, concorda? Mas eu sou a favor desses institutos.

Entrevistador – O sindicato que você preside, se utiliza desses serviços?

Plínio – O que eu sou secretário. Nós tentamos de todas as maneiras utilizar do DIEESE. Mas é burocratizado demais. Não tem essa resposta rápida que nós temos necessidade. Quando surgem essas dúvidas, e nós temos que debater ou num congresso, ou com um Ministro da Previdência, ou com o Ministro da Fazenda. Não tem essa rapidez.

Entrevistador – Você já falou bastante dos principais sindicalistas, assessores políticos… quem você acha que teria tido alguma influência sobre a sua trajetória? Você acha que tem alguém que você poderia falar, é meu mentor?

Plínio – Ah, não! Assim com tanta ênfase, não. Eu fui muito influenciado pela doutrina social da igreja. A Matere Magistra, que foi a última. Mais a Hero Novaro e toda aquela política que surgiu. Mas eu bebi muito naquela convivência do condomínio que eu falei para você. De maneira que como meus pais deram essa liberdade, eu fui observando. Agora, você está me fazendo lembrar algumas pessoas. Uma eu já citei, que foi o Josué de Castro. A outra foi o Dom Hélder Câmara. Então, o Josué de Castro, o Dom Hélder Câmara. E depois eu também acho, penso que fui influenciado pelo que era assim coisa de massa da minha geração. Que era a música, como eu citei, o Carlos Lira. Uma coisa singela, mas que deve ter feito minha cabeça, sim. O subdesenvolvido. As coisas todas, as músicas de protesto. Então é uma coisa mais ampla do que dizer, foi o Pazzianoto. Ele teve muita influência, sim. Mas não assim uma coisa exclusiva. Que eu já estava pronto. Entendeu o que eu quis dizer? O Ulisses Guimarães. Admirei muito ele. Mas eu também já estava pronto.

Entrevistador – E algum sindicalista?

Plínio – O sindicalista que eu convivi bastante, que eu convivi bastante, foram vários, mas eu vou citara alguns. Eu vou citar o Afonso Delelis, eu vou citar o Luís Tenório de Lima, o Tenorinho, vou citar o José Ibrahim. O José Ibrahim.

Entrevistador – Voltando para as questões textuais. Como é a sua vida pessoal? Como é a sua família hoje?

Plínio – Bom, eu sou solteiro. De maneira que eu sou um solitário. Mas a minha vida pessoal, além do trabalho, eu gosto muito de arte, de música. Eu sou aficionado por ópera, de maneira que eu mantenho, que lamentavelmente o ano que vem cortaram, de seis óperas para três, porque está em crise o Municipal. Eu também sou assinante há muitos anos da Sala São Paulo. E eu gosto muito de cinema. Bastante. Aliás o cinema também me influenciou muito. Eu acredito que o Neorrealismo Italiano… porque outra coisa que eu não citei, no meu condomínio, é que nós íamos todo dia ao cinema. E o cinema mudava todo dia. Um filme só no fim de semana que era o mesmo. E com isso eu conheci todos, do Neorrealismo, do Cinema Novo, da Nouvelle Vague. Então, me encantei demais com o cinema. De maneira que o Fellini, o Truffeaut, o Luís Bruñel, me fez muito bem. Então, não é justo você dizer que teve uma figura que te influenciou. Porque eu tive também esse privilégio do bom cinema. Claro que a maioria eram aqueles filmes comerciais, mas caía sempre essas obras-primas, que eu consegui… por exemplo, foi bom você falar isso. Sabe quando eu notei que ou eu deveria ser paulista, ou eu era brasileiro? Quando eu defini que isso era diferente? Quando eu assisti “Deus e o Diabo na Terra do Sol”. Que eu fiquei encantado e fascinado. Mas eu vi que eu não era daquele mundo. E eu falei, ou eles que são brasileiros e eu sou estrangeiro, ou eu que sou fora desse contexto. Essa é outra coisa. Que o país é fantástico. Então outro grande gênio é esse Glauber Rocha. Então “Deus e o Diabo na Terra do Sol”, “O Dragão da Maldade contra o Santo Guerreiro”. Então, quando que essa cultura eu absorvi. Você vai crescendo e tal e você vai vendo que o mundo é uma coisa muito permanente e dinâmica e mudança, e que você que é dessa terra, não se identifica com ela, porque você não é daquela cultura. Mas você se emociona com aquilo, e você vê que aquilo é seu também. Então é tudo muito louco (Risos).

Entrevistador – Identidades.

Plínio – Muitas. Então isso é muito importante. Eu vejo essa decadência tão decantada pela minha geração, exagera um pouco. Em achar que o mundo em achar que o mundo está decadente. Mas é porque o pessoal não tem mais acesso a essas coisas. Que nós buscávamos. Agora, não. Agora está tudo pronto. É no celular, é na internet, é na TV. Por isso o lixo cultural faz tanto sucesso. Era uma coisa seletiva, você conseguia buscar…

Entrevistador – Mais específico, as vias que nós conseguíamos enxergar através do grupo, e procurava determinadas recomendações.

Plínio – Parece que isso hoje acabou. Mas, seja lá como for, que isso influenciou muito. A bossa nova influenciou muito. O teatro, que começou a surgir, como eu falei para você do CPC. Então, tudo isso foi, a minha geração foi muito rica em receber toda essa mudança, numa rapidez. E aquilo nos estimulava e nos deixava assim muito satisfeitos. Nós nos sentíamos importantes vivos e tal. Então, é um conjunto de coisas. Não é justo você falar Jesus Cristo, por exemplo, que eu respeito, porque sou católico e cristão. Mas não há uma figura assim padrão. Convivi com essas pessoas que eu citei para você, e claro que influenciaram bastante. Trocávamos ideias, mas como iguais. Não aquela coisa do mestre e discípulo.

Entrevistador – Muito bom. As suas últimas questões, eu gostaria, que nós temos aqui desejo, de saber. O que você pensa desse projeto de memória? E qual mensagem você deixaria para esse projeto dessa carreira que você tem, de ativista, militante político, advogado, jornalista…

Plínio – Eu penso que o Centro de Memória, ele é essencial. É necessário, porque eu mesmo aqui usei várias vezes a palavra registro. Então, sem entidades como essa, as coisas se perdem. Porque a história ela é escrita, isso é até clichê, mas tenho que falar, pelos vencedores. E muita coisa passa batido. E eu sempre admirei muito, não só como amiga, mas como interlocutora, e sempre cresci nos debates, e na maneira de ver e focar as coisas, a Carmem. E quando a Carmem se aproximou, ela era do Centro de Memória. Então eu tenho até um lado afetivo com o Centro de Memória. Então, eu conheço a importância dele, vejo a necessidade, acervo tem que existir, mas eu também convivi por causa do entusiasmo dela, e da maneira, naquela época, quando eu fui secretário, e até antes, quando ela era assessora, aqui dos Metalúrgicos, que ela é sempre voltada a isso. E como eu gosto muito, que eu citei para você, de arte, se alguém não tivesse preservado, como que ia chegar até? Eu fui ver agora uma montagem contemporânea, e bem assim pós tudo, que se não fosse o original que é o Loregreen do Wagner, não teria, é um gênio grego esse cenógrafo, ele não teria se inspirado para fazer as estripulias maravilhosas que ele fez. Então, tem que ter a memória, tem que ter o registro. É isso que fica. Porque todo mundo tem um prazo de validade. Mas as coisas que são feitas e registradas, elas vão compondo toda a nossa evolução, a nossa história. Principalmente a história dos excluídos, a história dos operários, a história dos que não estão, apesar de alguns pensam que estão, que não estão no poder. Aqui é uma das poucas instituições que registram isso. Porque o estabilishment não se interessa pela nossa história. Porque nós viemos para atazana-los, para tirar o sossego deles, e esse que é o pensamento do preconceito. Então, isso tem que continuar, tem que ampliar, tem que ter cada vez mais presença e reconhecimento pelos sindicatos e as Centrais Sindicais. Então, a importância do Centro de Memória é fundamental. Porque daqui há determinado tempo, quando tudo já estiver mais socializado e democratizado, você vai ter a fonte da origem de toda essa luta para pesquisar e para compreender porque se chegou naquele patamar. E foi através desses aparentemente anônimos sindicalistas, trabalhadores, acadêmicos, pessoas comprometidas com essa luta, e que como nós, vão desaparecer sem ter uma importância individual, mas nós temos uma importância coletiva. Que nós fazemos parte de um todo, que tem toda essa dinâmica de ir mudando. E mudar é aquilo que você me perguntou do Século XXI. Eu falei a chama está acesa. Então, o Centro de Memória faz parte disso, não deixa apagar. Não vai deixar essa. Que todo mundo quer que apague. (Risos) não é isso? Está bom?

Entrevistador – Está ótimo. Eu queria agradecer…

Plínio – Imagina!

Entrevistador – Tudo muito enriquecedor.

Plínio – Eu que agradeço que você me fez viajar a coisas que eu, estava na parede da memória, mas, estava adormecida, e nós vamos relembrando.

Entrevistador – Muito bom, muito obrigada!

Plínio – E que agradeço

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